# INTERVIEWS /// François Roche et Stéphanie Lavaux (R&Sie)

Interview réalisée le 6 février à Paris, dans le cadre de notre diplôme Penser la ville démocratique (Pré-jury le 21 mars prochain)


Martin Le Bourgeois : Le pouvoir de l’architecte, plutôt que de le déléguer aux hommes ou aux usagers, vous préférez le déléguer à des machines, ou à la nature (cf : spidernet). Quand vous perdez le contrôle pourquoi ne le remettez vous pas aux usagers plutôt qu’à une altérité autonome et qui n’a pas pour vocation de servir l’homme ?

François Roche : Je sens poindre l’hypothèse qu’il y aurait un déficit d’humanisme. Je sens dans ta question, une critique qui s’insinue malignement comme un préalable, une critique qui flatte celui qui l’émet, drapé et paré d’un supplément d’âme, portant l’humanisme en écharpe, en bandoulière, voir en cartouchière, pour flinguer dans le confort et la complaisance tout ce qui présupposerait ne pas en être.
L’attention aux mécanismes humains, et aux structures qui les conditionnent, l’empathie aux situations, les valeurs climatiques, voir pollutives d’un environnement, la relecture chimique des humeurs, autant de petits dispositifs qui chez R&Sie(n) fonctionnerait plutôt comme sa dénégation et son antidote.
Comment ne pas se prémunir et se méfier d’une notion, resucée anachronique des idéaux de la Renaissance, qui a été le vecteur, le levier opératoire des envolées illusionnistes du XXe siècle. On ne peut en évacuer la duplicité, sous couvert de…, a l’ombre de… ; duplicité maligne auréolée de grandeur d’âme pour simultanément et contingentement s’asservir aux systèmismes de la standardisation fait de tabula rasa, d’autorité panoptique, de mode de production sous-surveillance…pour en éliminer les multitudes, les anomalies, les singularités.
Mais allons plus en avant en saisissant un contre exemple, voir un exemple contre nature. On ne peut se satisfaire de n’agir que sous l’emprise d’Eros, baigné et imprégné de pulsion positive, aveuglé du lyrisme de sympathiques idéaux, sans approcher voir apprivoiser son double, Thanatos, pour regarder le mal en face, intrinsèquement lové au creux du premier.
L’architecture s’articule précisément en traversant cette duplicité.
Je me souviens de cette machine barbare et érotique dans la Colonie Pénitentiaire, une machine qui trace au stylet bistouri les mots même de la sentence sur le corps de la victime. Mais la machine est Célibataire, au sens de M Duchamp, elle brouille son écriture pour que le ‘’spectateur’’ ne puisse en saisir le sens. Le condamné est ainsi le seul à pouvoir dans sa chair, lettre après lettre, par la souffrance produite par le stylet, saisir, sentir le libellé de sa culpabilité au fur à mesure que le supplice est mis en œuvre. Fin du récit et moment rare et effroyable où le bourreau se substitue à la victime, afin que les scarifications successives puissent lui révéler la sentence que la machine va lui attribuer, et par là même, la culpabilité qu’il ne connaît pas encore.
Alors que faire de votre humanisme de salon. Comment va-t-il réagir face au protocole masochiste que l’individu met lui-même en œuvre contre lui-même, afin de vivre la dualité de son éros-thanatos, fait de pulsions contradictoires siamoises et contingentes.
Cette narration ouvre les portes béantes des interprétations multiples, des champs entiers à défricher, des terra incognita sur lesquelles se cartographient des paysages que seul l’imaginaire sait articuler. Elle ne clôt pas les scenarios mais permet aux ‘’subjectivations’’ individuelles de s’y infiltrer, de s’y entortiller afin de vivre comme l’Alice de Lewis Carroll la confusion entre projections paranoïaques et l’illusion des perceptions. La logique n’est pas à la surface des choses, elle n’est révélée que suite au retournement masochiste de la Machine barbare sur soi même par le risque d’une immersion fatale.
R&Sie(n), c’est essentiellement une entreprise similaire à cette machine, qui élabore des dispositifs hétérotopiques, paranoïaques, vecteur et support de narration qui ne sont lisibles que par ceux qui prennent le risque de l’emprunter de les emprunter.

Stéphanie Lavaux : Je ne vais faire que répéter, mais la machine n’est là que pour rehausser l’exigence sur quelque chose qui à la fois nous fait peur, et à la fois nous transporte vers un futur possible, vers la modernité et va donc mettre la barre très haut et va ouvrir tous les champs humains qui nous préoccupent.

Léopold Lambert : Sortir de l’humain pour mieux y revenir.

Stéphanie Lavaux : Oui c’est ça

François Roche : Pour reprendre ta question, la nature s’est essentiellement constituée sur des protocoles d’indétermination. La croissance d’un arbre peut être simulée par des algorithmes afin de reproduire sa géométrie, mais l’adéquation géométrie-photosynthèse-équilibre-croissance, reste et restera un protocole caché qui ne peut être réduit à la simple dimension morphologique.
Tout en percevant l’impossibilité de circonscrire les échanges qui subordonnent cette forme en mouvement, comment ne pas être tenté, au sens de la tentation d’une chose trop grande pour soi, par ce “Work in Process, in Progress” qui n’en finit pas de s’autodéterminer en relation osmotique à un biotope lui-même transformiste. Comment ne pas être tenté d’introduire cette impermanence, cette dynamique génétique, cette adaptabilité au creux de la sclérose de l’architecture ; logiques de sens et fragilités du sens, protocoles et procédures, champs d’indétermination, perte de contrôle, fait de force et de fêlure, pour que des dispositifs constituent et se constituent sur ce qu’ils mettent en places, sur et à partir des stratégies relationnelles qu’ils mettent en place.
Au creux de ses indéterminations, on se plait à relire Spinoza par l’intermédiaire de Tony Negri, plus particulièrement dans son ouvrage écrit en prison, ‘’l’Anomalie Sauvage’’….on se plait à repenser les protocoles issues de procédures non déterministes, comme les équilibres instables et réactifs liés aux organisations sociales ou l’intelligence collective est le paramètre constitutif du vivre ensemble, où les multitudes ne sont pas kidnappées par les mécanismes de délégation de pouvoir, fussent-ils démocratiques. Que quelques architectes s’intéressent aux caractéristiques, aux identifiants, aux marqueurs de l’auto-organisation, pour dé-pathologiser ces protocoles d’incertitudes des fantasmes New-Age, communautaristes et alternatifs, semble une belle ligne de fuite, une ligne d’intensité, qui fissurent par la même tout le système de représentation…

Léopold Lambert : Dans cette quête de l’incertitude, de la perte de contrôle, nous mêmes nous posons la question d’intégrer la mort de l’architecture dans son processus de vie.

François Roche : La mort de l’architecte ou la mort de l’architecture ?

Léopold Lambert : La mort de l’architecture

François Roche : La nécrose de l’arbre fait partie de la nature même, de la logique même qui articule photosynthèse et croissance. Elle peut à la fois donner vie et créer son étiolement voir sa propre disparition. N’oublions pas que des villes émergent de ces forces contradictoires, Bangkok que nous connaissons bien est de celles-là, une ville où les bâtiments meurent, parfois suite à leur achèvement, parfois dans un état d’inachèvement, comme en attente, à l’abandon. Nous sommes dans le sens premier du cadavre exquis, et sur le cadavre pousse une autre histoire, un autre scénario, négociant son mode relationnel, entre indépendance et ”symbiotisme”.

Léopold Lambert : Le cadavre exquis dans toute sa littéralité !

Martin Le Bourgeois : Pour revenir un peu à la question d’avant, au droit ou à la capacité de l’usager à participer. Pour éviter de retomber dans les dérives modernistes faut-il que la participation soit aveugle ?

François Roche : Je vais revenir sur un point très délicat, sur lequel nous sommes très peu outillés. Cette gestion de l’indétermination, qu’elle soit narrative, paramétrique et/ou entropique, ne peut se limiter à la compréhension, la codification de sa morphologie. L’hypothèse d’un inachèvement, d’une indétermination doit se contractualiser, au sens de Sacher Masoch, simultanément et intrinsèquement à la zone d’émission, à la gestation de l’émergence. Le scénario doit rester un scénario ouvert, pour que la forme émise ou en train d’être émise puisent son indétermination de la contradiction des inputs qui la conditionnent. Ce n’est pas une méthodologie, l’inachèvement, l’indétermination ce ne peut être qu’un champ interstitiel, qui navigue entre des zones repérable, entre une géométrie générative, voir évolutionariste, une narration sociale et un protocole de construction. L’articulation de ces trois inputs, voir la contractualisation de leur non miscibilité est au creux des dispositifs que nous essayons de mettre en place.

Stéphanie Lavaux : Dans tout ce qu’on vient dire, on tourne autour de la chose en train de se faire, la chose en mouvement. La mort de l’architecture, oui parce que le cadavre exquis, ce n’est rien d’autre qu’une chose inerte en attendant que la narration vienne la re-posséder. C’est le problème de l’architecture et de sa représentation. C’est quelque chose de figé et, vouloir relier le corps à la chose figée, c’est très difficile et très délicat. La machine existe donc pour essayer de remettre la chose dans le mouvement en train de se faire. De quelle façon le protocole de négociation avec tout ce qui parle de l’architecture va être remis en question par le mouvement, par la façon dont tu vas vivre la chose.

Martin Le Bourgeois : Les sources de dynamique, c’est la nature ou la machine, ou la narration. Mais c’est peut-être aussi les hommes, par exemple dans la lecture que j’ai pu avoir de I’ve heard about, qui est très subjective et certainement superficielle, l’homme est une source de métamorphose imprévisible dans sa façon de disperser des informations sur son état de façon inconsciente. Est-ce que c’est important pour vous d’utiliser l’homme ?

François Roche : Là tu reviens sur ce grand récit qui a labouré tout le XXe siècle, et qui a consisté à mettre l’Homme au centre de toute chose. La modernité s’est illusionnée sur la nature de l’homme, je ne vais pas revenir là dessus, mais tel que tu le formules, cela me parait suspect.
Il m’intéresse plus de questionner voir d’invalider la formulation des désirs, quand ils ne sont légitimés que par la capacité d’un individu à émettre via son Libre arbitre. Que Spinoza ai suspecté que cette notion qui sous-tend le plus haut degré de liberté de pensée et d’expression soit par la même celle qui est utilisée comme instrument de servitude, d’esclavagisation de celui qui se pense libre, ne peut que nous amener qu’à une certaine prudence.
D’autant plus que la déflagration post-capitaliste de l’organisation des désirs est devenue le vecteur de sa survie, via la media culture : machine à produire des subjectivités, arguments de vente des produits support de la machine.
A contrario, sur l’expérience ‘’I’ve heard about’’, nous nous sommes posés comme préliminaire, de relire les contradictions dans l’émission même de ces désirs ; à la fois ceux, qui traversent l’espace public par la capacité à émettre un choix, un désir véhiculé par le langage, a la surface des choses, et ceux préalables et plus inquiétants peut être, mais tout aussi valides, susceptibles de rendre compte du corps comme machine désirante (cf. Deleuze) et de sa chimie propre ; dopamines, cortisols, mélatonines, adrénalines et autres chimies sécrétées par le corps lui-même, imperceptiblement antérieur à la conscience que ces substances vont générées :
L’émission du désir comme source de schizophrénie, entre le spectre visible de la parole émise dans la sphère publique et la chimie des corps. ‘’I’ve heard about’’ c’est rentrer par effraction dans le mécanisme de dissimulation du langage afin d’en construire physiquement les contradictions. ‘’I’ve heard about’’ c’est de mettre en scène l’effraction de la logique des choses lorsque le langage doit négocier avec la profondeur des corps, au creux d’un pli d’Antonin Artaud.
Via ‘’I’ve heard about’’, nous avons scénarisé une machine constructive et narrative qui soit réceptive à deux inputs contradictoires, entre l’ordre du désir codifié par le langage, et de l’ordre de sa sécrétion chimique préalable, voir dissimulée ; que la relecture schizoïde d’une programmation ‘’en train de se faire’’ puissent générer des protocoles d’incertitudes et d’inachèvement. Qu’une stratégie constructive soit émise sur des logiques non linéaires est ce qui conditionne leur hétérogénéité et hétérotopie. La non miscibilité de ces inputs liés à la formulation des désirs est à même de générer un fragment de ville qui ne soit pas univoques et totémique, mais qui conservent le conflit originel de leur inadéquation.
Les livres de Maurice Maeterlinck et Thomson D’Arcy, écrits au début et milieu du XXème nous ont largement influencés ; l’analyse de l’un ; de la sophistication des organisations architecturales et sociales des innombrables fourmis, termites et abeilles et la description des géométries induites et des mathématiques qui les sous tendent par le second sont les influences directes de cette recherche.
Les termites, par exemple, déconstruisent et reconstruisent leur habitat, pour maintenir par la ventilation ou l’isolation ainsi créées, la température idéale de reproduction et de ponte, alors que ces mêmes termites ne se repèrent dans ces labyrinthes de tunnels méandreux que grâce à leur phéromones (ils sont aveugles), qui eux-mêmes sont extrêmement volatiles et sensibles à toute brise si minime soit elle. L’adaptabilité climatique de la termitière selon les heures de la journée et du degré d’ensoleillement, force la modification constructive et par la même modifient et déplacent l’instrument de mesure, les phéromones, qui en permettent les modifications successives. Imaginez donc de construire un bâtiment avec un point d’origine de repérage en XYZ en mouvement aléatoire, un système référentiel GPS qui s’organise à partir du déplacement de son point zéro et cela sans prévisibilité…un GPS relatif et indexé à ce qu’il permet d’entreprendre, en perturbation permanente. La complexité vient de cette schizo productive, non de la fascination des termites à construire des alvéoles réticulaires exo-squelettiques.
Ce ‘’mouvement en train de se faire’’ est éminemment en pure contradiction avec les mécanismes d’achèvement, de prédiction, d’anticipation qui alimentent depuis Brunelleschi et sa Santa Maria del Fiori à Florence les modes opératoires et structurelles de l’architecture.
Dans ce ‘’mouvement en train de se faire’’, l’homme n’est pas placé au centre, il en est constitutif.

Stéphanie Lavaux : Ce pli inexplicable on y est constamment confronté soi même. Je ne vois pas pourquoi l’architecte viendrait comme un démiurge simplifier une réalité complexe. Tous ces inputs nous intéressent pour les re-questionner à chaque projet pour, au contraire, développer un scénario, dans lequel l’être, le corps va pouvoir trouver une porte ouverte pour s’épanouir. Sinon on est dans une architecture de représentation moderniste qui n’est qu’une représentation simplifiée et ennuyeuse du monde. C’est tout une cuisine intéressante.

Léopold Lambert : Toi François, tu parles beaucoup de Faust en général…

François Roche : Pas là !

Léopold Lambert : Non, effectivement ! Mais, on va y venir parce que tout système, implique tout de même, au préalable une auto-aliénation comme une espèce de pacte qui fait qu’on accepte ce système. Dans ma lecture d’I’ve heard about, en tout cas, c’est tout à fait ça, je crois, dans le sens où existent ces nano capteurs que tu avales, chaque matin, en guise de ré-acceptation du système.

François Roche : Aliénation volontaire, choix de sa propre servitude, foi en sa liberté alors que de manière contradictoire on est constamment enchaîné à des ritournelles de vie quotidienne, on est au creux de tout ça. La modernité s’est illusionnée sur la nature de l’homme, bien qu’il n’ait eu de cesse que de caresser la proposition de Méphisto.

Léopold Lambert : Alors justement, est ce que, dans I’ve heard about, c’est une part de cynisme…

François Roche : Non…est-ce cynique que de voir le mal en face, d’autant dixit Baudelaire, qu’il s’arrange toujours pour nous faire croire qu’il n’existe pas…

Léopold Lambert : …alors dans ce cas là ce serait plutôt une condition inévitable du dispositif.

Stéphanie Lavaux : Tu sais, à Barcelone, c’est déjà comme ça dans certaines boites de nuit où tu dois porter un patch sur l’épaule qui débite ta carte bancaire.

François Roche : Ca c’est un gadget, mais cela pose la question du post-humain, de la perte de l’intégrité, de l’identité du corps lui-même ; l’humain en tant que corps aliéné à la technologie que lui-même à utilise pour s’en désaliéner. Le corps contemporain est un corps imbriqué, mutant, fantasmé comme mutant, mais ‘’I’ve heard about’’ ce n est pas cela, cela n’a rien avoir avec Steve Austin, ‘’l’homme qui valait trois milliards’’… Il s’agit dans ‘’I’ve heard about’’ de réinterpréter la notion du désir, du corps comme machine désirante, afin que les ambiguïtés, d’inputs contradictoires de pulsion-répulsion soient à l’origine du système paramétrique de construction ; qu’un fragment urbain devienne, dans sa physicalité propre contingent aux humeurs de ceux qui l’habitent, voir même comme c’est le cas dans ‘’I’ve heard about’’ de ceux qui l’empruntent.
Rien à voir avec le mythe faustien, à l’origine de l’Homme moderne, de l’übermenschen. On se souvient que le docteur Faust en négociant, non pas avec un mal transcendant, mais avec le mal lui-même, le mal en lui même, de la quête de pouvoir, de surpuissance, devient l’architecte de sa perdition.
Nous ne pouvons ni théâtraliser ni nier cette situation. Mais simultanément à cet égotisme convulsif, apparaissent des hypothèses d’organisation où la trajectoire d’un individu se revendique comme contingente de l’ensemble du système, où les équilibres humains, thermodynamiques et instables, produisent des flux, des lignes d’intensités, des concrétions, des zones d’énonciations dans lesquels le corps, les corps de l’architecture et de ceux qu’elle est censée abriter, sont inextricablement noués.
La Cité n’est pas simplement composée de l’addition des individus en tant que particules intrinsèques et autonomes, mais doit être la matrice d’un système d’échanges, entrelacé, dans lequel la matrice générative ne peut être attribuée en préalable à un pouvoir centralisé. On ne peut, à ce titre passer sous silence les travaux sur la thermodynamique de Ilya Prygogine dans son livre ‘’La fin des certitudes’’.
De plus en plus de villes asiatiques (hors territoire Chinois, fantasmant les down-town des années 50) ou latino américaines s’étendent sur ce modèle, qui justement n’en est pas un, ou la négociation de voisinage devient le modus operandi de l’entropie urbaine.

Léopold Lambert : Voire même du contrat social originel…

François Roche : L’architecture dans ces cas précis est émise à partir de protocoles de mitoyennetés et de tolérances administratives. J’ai moi-même passé du temps dans les Slums de Mexico. Ces notions restent délicates à manipuler car toujours empruntée pour le mieux de gentil fantasme post New-Age un peu ridicule, pour le pire, de démission populiste. I’ve heard about prend néanmoins le risque d’une émission auto-organisatrice, en prenant garde de se prémunir à la fois de postures romantiques ou cyniques.
Pour revenir à Faust, et en finir, n’oubliez pas que ce mythe vient directement comme Frankenstein, de la création du Rabbin Löw, sculptant d’un tas de glaise l’image de l’homme pour se substituer au créateur. On est là au creux de l’histoire moderne, dans sa barbarie et dans ses fantasmes prométhéens, à la fois l’Odyssée 2001 de Kubrick avec la Nasa comme consultant et à la fois Orange Mécanique, avec son frère de sang, la CIA, pour une dance bicéphale entre le ”dream time” et le ”day after”. Ce double enfantement monstrueux, la modernité nous l’a incestueusement légué, je ne vois pas comment ne pas négocier avec ces pathologies psychotiques. Penser que la production humaine ne serait fondée que sur des idéaux positivistes et sympathiques est un montage intellectuel criminel.

Stéphanie Lavaux : Je ne me souviens pas et ne veux pas me souvenir de celui qui a dit « la meilleure façon de résister consiste à regarder le mal en face. »

François Roche : Il faut avoir une empathie pour l’antipathie.

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